در دولت سازندگی مسئولیت وزارتخانه‌های دفاع و راه را تجربه کرد؛ معاون وزیر نفت، دبیر شورای هماهنگی مناطق آزاد تجاری و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان نیز بخشی از کارنامه اکبر ترکان در سال‌های بعد است.
ایرناپلاس با همکاری انجمن بهره‌وری ایران گفت‌وگویی با این مدیر باسابقه انجام داده و نظراتش را درباره عوامل پایین بودن بهره‌وری در ایران جویا شده که پیش از این بخش نخست این گفت‌وگو را در اینجا خواندید.
بخش دوم گفت‌وگو با ترکان بیشتر به مسائل حوزه کار و سرمایه معطوف است. وی معتقد است که تخصص‌های مورد نیاز جامعه به‌اندازه کافی در نظام آموزشی تعریف نمی‌شوند و از سوی دیگر، افراد در رشته‌هایی تحصیل می‌کنند که جامعه نیازی به آن ندارد. وی همچنین می‌گوید: ما اصلاً دانشکده مدیریت را قبول نداشتیم و فکر می‌کردیم مدیریت یعنی جابه‌جایی افراد. کسی نمی‌گذارد مدیریت در ایران رشد کند.
برای بهره‌وری آب و انرژی، راه‌حل ابزار قیمت است
پیش از این، به اقدامات غیرقیمتی در زمینه بهره‌وری اشاره کردید، در رابطه با اقدامات قیمتی چه کارهایی انجام شد؟
در حوزه اقدامات قیمتی، کاری انجام نشد. حتی در دوره احمدی‌نژاد با تورم‌های بالایی که اتفاق افتاد، اقدامی صورت نگرفت. اکنون قیمت بنزین ۶۰ سنت است، ولی ما آن را ۱۰ سنت عرضه می‌کنیم. اقدامات غیرقیمتی بدون اقدامات قیمتی یعنی اتلاف انرژی و پول.
در رابطه با بهره‌وری آب هم اشاره‌ای داشتید، در آن حوزه چه کارهایی انجام شده است؟
۷۵۰ هزار چاه کشاورزی در ایران داریم که ۴۰۰هزار مورد از این تعداد بدون مجوز است. این عدد برای نشان دادن بهره‌وری آب کافی است. در دوره‌ای وزارت نیرو را مکلف کردند که برای تمام اینها دبی‌متر بگذارد. اگر دبی‌متر نباشد، فرد ابتدای بهار موتورپمپ را روشن می‌کند و تا دی‌ماه آن را خاموش نمی‌کند. زیرا برق این موتورپمپ‌ها نیز رایگان است. به نام مصرف کشاورزی، برق چاه آب رایگان است و کنتور ندارد، در حالی که اصل چاه نیز غیرمجاز است. نتیجه‌اش این می‌شود که سفره‌های آب زیرزمینی از بین می‌رود. اکنون در منطقه کرمان به‌ویژه رفسنجان تا ۲۵۰ متر کف‌شکنی کرده‌اند. آب رایگان است و سازوکار قیمت در رابطه با آن فعال نیست. آب باید قیمت داشته باشد. آیا هنوز باید به کسانی آب دهیم که به روش غرقابی کشاورزی می‌کنند؟
مشکل اصلی ما را در عدم تحقق بهره‌وری چه می‌دانید؟
در مورد آب و انرژی، ابزار قیمت، راه‌حل ما است.
در رابطه با بهره‌وری نیروی کار و سرمایه چطور؟
پیش از این، بهره‌وری سرمایه را در برنامه‌های اقتصادی پیش از انقلاب اسلامی بررسی کردم. به این صورت که در هر دوره چقدر سرمایه به اقتصاد ایران وارد شده و خروجی آن چقدر بوده است. مثلاً بدترین شکل‌گیری سرمایه مربوط به سال‌های ۱۳۵۱ تا ۱۳۵۶ بود که کمتر موفق شده تولید ناخالص داخلی را افزایش دهد. بخشی از آن هم مربوط به این است که دوره بازگشت سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها، طولانی‌تر است. البته در آن دوره کمتر در حوزه زیرساخت‌ها کاری انجام شد و بیشتر مربوط به همان بورژوازی تجاری است که اشاره کردم.
در حوزه منابع انسانی، در مواردی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که به خروجی‌های آن نیاز نداریم. آموزش عالی کسانی را تربیت می‌کند که به آنها نیاز نداریم و در عوض کسانی را که نیاز داریم، تربیت نمی‌کند؛ علتش هم منافع صنفی است. پزشکان نمی‌گذارند ظرفیت جذب پزشک افزایش یابد. در رابطه با رشته‌های پیراپزشکی نیز همین‌طور است.
در برهه‌ای دبستان پنج‌ساله، راهنمایی سه‌ساله و دبیرستان چهارساله بود. هنگامی که آقای حاجی‌بابایی وزیر آموزش و پرورش شد، این دستاورد را به هم ریخت. در حالی که مطالعات نشان می‌دهد باید آموزش عمومی را در دوره راهنمایی متوقف کنیم. دوره دبیرستان را یا به سمت طرح کاد (کار و دانش) ببریم یا هنرستان یا آموزش فوق‌دیپلم پیوسته داشته باشیم که پنج‌ساله است.
مرکز آموزش فنی و حرفه‌ای فاجعه است. دستمزد گچ‌کار توانمند روزانه ۲۵۰ هزار تومان است و افراد ماهر در این حوزه کم داریم. در حالی که مهندسانی داریم که التماس می‌کنند با ماهی یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان به آنها کار داده شود. اکنون تعداد افرادی را که بتواند لوله هفت‌جداره را در ایران به‌درستی اجرا کند، بسیار کم است. برق‌کار خوب نیز به‌سختی پیدا می‌شود. علت این است، آموزش حرفه‌ای که باید وزارت کار انجام دهد، انجام نشده است.
با سازوکار قیمت می‌توان این را اصلاح کرد؟ وقتی جامعه به کاری با هزینه کم، پاداش می‌دهد؛ کسی حاضر نیست در کاری فعالیت کند که هزینه بیشتری دارد. بخش زیادی از مردم به‌دنبال مدرک و پشت‌میزنشینی هستند، نه کارهای مهارت‌محور که اشاره کردید.
نظام آموزش عالی ما ناکارآمد است. در آموزش فنی و حرفه‌ای نیز وضعیت مناسبی حاکم نیست. اکنون در صنعت ساختمان ایران تعداد افراد آموزش‌دیده اندک است. بیشتر آموزش‌هایی که وجود دارد، با سازوکار استاد-شاگردی است.
نقش دولت در این میان چیست؟
دولت، مرکز آموزش فنی و حرفه‌ای را دارد. اصلاح این فرآیند باید از وزارتخانه‌های ذی‌ربط آموزش عالی آغاز شود. سازمان برنامه و بودجه باید این وزارتخانه‌ها را مکلف کند. دولت نباید خرج دانشگاه‌ها را بدهد. دولت باید سالانه تعداد مشخصی را بورسیه کند. دانشگاه نیز ظرفیت مازاد را به بازار آزاد بفروشد. اگر بتوانیم از صندوق توسعه ملی، دو میلیارد دلار در صندوق پژوهش و آموزش بیاوریم، از این محل به دانشجو وام داده می‌شود تا بعد از تحصیل برگرداند. باید تلاش کنیم تا پول دادن به دانشگاه قاعده‌مند شود.
باید در تفکیک پست‌های حرفه‌ای از سیاسی کار کنیم
ما نظام شایستگی نداریم و مدیران ما در یک چارچوب منطقی رشد نمی‌کنند. چگونه می‌توانیم کاری کنیم که حکمرانی بر اساس نظام شایستگی انجام شود تا مدیران ما نگرشی مبتنی بر توسعه و تحول داشته باشند؟
قبل از انقلاب اسلامی کارهایی درباره مدیریت انجام شده بود. اولین آن، سازمان مدیریت صنعتی است که در سال ۱۳۴۱ ایجاد شد و کارش تربیت مدیران صنعتی بود با این تئوری که مدیریت را از مالکیت جدا کنیم. یعنی مالکیت مربوط به خوانین و اشراف و مدیریت در اختیار تکنوکرات‌ها باشد. گام دوم، مدرسه مدیریت هاروارد بود. مورد سوم نیز مربوط به نیروهای مسلح بود که دانشگاهی به نام پدافند ملی ایجاد شد. در ارتش و نیروهای مسلح اولین دوره آموزش، تا دیپلم و مربوط به دبیرستان نظام است. سپس دانشکده افسری تا لیسانس آموزش می‌دهد. هنگامی که قرار است فردی افسر ارشد شود، باید دوره عالی ببیند، وگرنه دوره سروانی وی به‌جای چهار سال، هفت سال طول می‌کشد. برای ارتقا از سرهنگ تمامی به امیری نیز باید دوره دافوس (فرماندهی و ستاد) را بگذارند. برای ارتقا از سرتیپی به سرلشکری باید دوره پدافند ملی را می‌گذراندند که پیش از انقلاب اسلامی در ایران برقرار بود. پس از انقلاب اسلامی دانشگاه پدافند ملی را تعطیل کردیم و جای آن را به عقیدتی سیاسی دادیم. مدرسه هاروارد را هم تعطیل کردیم و دفتر آن را به آقای مهدوی کنی دادیم. سازمان مدیریت صنعتی را نیز به محاق بردیم.
اکنون پذیرش گرفتن از هاروارد چقدر سخت است؟ این در حالی است که پیش از این، خود هاروارد را در ایران داشتیم. در رابطه با دانشگاه دفاع ملی نیز بد نیست بدانید تجربه جنگ جهانی دوم نشان داده که مدیران عالی لشگری و کشوری باید آموزش مشترک ببینند. هنگامی که در وزارت دفاع بودم، آن را دایر کردم. اکنون نیز دانشگاه دفاع ملی فعالیت می‌کند. سازمان مدیریت صنعتی هم کمابیش دایر شد، اما هاروارد هیچ‌گاه دایر نشد.
ما اصلاً دانشکده مدیریت را قبول نداشتیم و فکر می‌کردیم مدیریت یعنی جابه‌جایی افراد. کسی نمی‌گذارد مدیریت در ایران رشد کند. عده‌ای گفته‌اند به عالی‌ترین مدیر کشور نباید حقوقی بیش از ۱۸ میلیون و ۶۰۰هزار تومان در ماه پرداخت شود. ما مدیریت را نمی‌فهمیم، زیرا سه مدرسه مدیریت درجه یک جهانی را داشتیم که هر سه را بستیم. اکنون که می‌خواهیم آغاز کنیم باید leadership (رهبری) را از مدیریت جدا کنیم. رهبران کسانی هستند که می‌توانند هدف‌گذاری کنند. برنامه‌های پنج‌ساله توسعه، اهداف را مشخص می‌کند، اما هنگامی که وارد برنامه‌ریزی می‌شود، ناموفق است. بلد نیستیم که هدف‌گذاری بالا را تبدیل به planning program in budgeting system (برنامه‌ریزی در نظام بودجه) کنیم. اگر اینها را انجام ندهیم، اهداف تحقق پیدا نمی‌کند.
در پاکستان در هر وزارتخانه‌ای دو نوع پست وجود دارد. پست‌های سیاسی و حرفه‌ای. پست‌های حرفه‌ای در اختیار وزیر نیست و این افراد در نظام بروکراسی رشد می‌کنند. هند نیز به همین صورت عمل می‌کند. این الگو مربوط به انگلستان است. ما نیز باید در کشورمان این الگو را پیاده کنیم. البته آنها این را فراگرفته‌اند که افراد قرار گرفته در پست‌های حرفه‌ای، موضع‌گیری سیاسی نمی‌کنند. موضع‌گیری سیاسی کار وزیر است که از حزب می‌آید. ما باید در سه حوزه رهبری، سازماندهی و تفکیک پست‌های حرفه‌ای از سیاسی کار کنیم. این سه مورد می‌تواند به افزایش بهره‌وری کمک کند.
نظام حقوق و دستمزد چطور؟ ما هنوز بر اساس سیستم روزمزدی کار می‌کنیم.
ما یکی از ابزارهای مدیریت را گرفتیم. گفتیم مدیران حق ندارند کسی را اخراج کنند، اگر خواستند این‌چنین کنند، باید وی را به کمیته تخلفات اداری ارجاع دهند. کمیته تخلفات نیز حق ندارد نان کسی را ببرد، در نتیجه فرد هر کاری انجام دهد، باید تا آخر عمر حقوق بگیرد.
پیش از انقلاب اسلامی تجربه قابل توجهی در ارتش وجود داشت به نام نظام همافری. برای هواپیما و هلی‌کوپتر تکنسین می‌خواستند. افراد دیپلمه را جذب کرده و دو سال به آنها آموزش می‌دادند. این همافران ۱۰ سال در ارتش کار می‌کردند و سپس از سازمان خارج می‌شدند و یک مدرک لیسانس هم به آنها اعطا می‌شد. علتش این بود که تکنسین با سن بالا اصلاً به درد ارتش نمی‌خورد. این دوره استخدامی ۱۰ ساله هم‌اکنون در ارتش آمریکا نیز وجود دارد. ما نیز باید نظام اداری خود را به دوره‌های استخدامی ۱۰ ساله تبدیل کنیم. قانون استخدام کشوری را نیز باید از بین ببریم و همه بر اساس قانون کار فعالیت کنند. ما نیاز به هرم مدیریتی داریم، نه استوانه مدیریتی.
شما در دولت‌های مختلف مسئولیت‌هایی در وزارتخانه‌ها و سازمان‌های مختلف داشته‌اید. خودتان برای حرف‌هایی که امروز زدید، چقدر جنگیدید؟
در نظام مدیریتی کشور ما نمی‌شود. ماهاتیر محمد برای توسعه مالزی، خودش شخصاً وارد میدان شد. اما در نظام مدیریتی ما برخی بی‌خیالند. ما تکنوکرات‌ها با قسم و خواهش از آنها می‌خواهیم که اجازه دهند کاری را توسعه دهیم. فرد می‌گوید بگذار بررسی کنم، زیرا اصلاً مفهوم توسعه را نمی‌داند.
گفت‌وگو از حامد حیدری
نظر شما